Esta es una de las últimas entrevistas al filósofo y político publicada el año de su muerte en 2023. “La izquierda en el Gobierno predica y practica la cohesión social. Hay que darle la vuelta a esto, poner el conflicto social en el centro del terreno de juego.”
La revolución está en el exilio, pero busca la luz del día en su noche de insomnio. El pasado miércoles 21 de julio [de 2023], Mario Tronti cumplió noventa años y sigue alimentando la tensión política que ha atravesado la vida de uno de los más grandes filósofos políticos contemporáneos. Un trabajo incansable.
Rossana Rossanda escribió La chica del siglo pasado. En su autobiografía, Pietro Ingrao escribió Pedía la luna. ¿Qué piensa Mario Tronti a sus 90 años?
Todo menos escribir un libro autobiográfico. Soy alérgico a este género. He leído muchas autobiografías y algunas incluso me han apasionado, como las que mencionas. Pero, entre otras cosas, Rossana y Pietro eran figuras públicas muy conocidas y reconocidas, habían sido protagonistas de acontecimientos, tenían mucho que recordar y que contar. Yo soy una figura pública desconocida, no tendría ningún recuerdo interesante que transmitir, como mucho algún título de revista o periódico y un único libro de éxito de mi juventud, que tuvo, por hacer una comparación arriesgada, el mismo destino que Salinger con El guardián entre el centeno: al final eres eso y nada más.
Obreros y capital…
Sí. Siempre recomiendo lo siguiente: no escribas un libro de éxito siendo joven, porque te quedas atrapado para siempre en un único registro.
La fuerza de los relatos de Rossanda e Ingrao proviene, creo, de la coincidencia entre su experiencia política personal y la lucha por el comunismo a lo largo del siglo XX. Tú también has reflexionado mucho sobre la grandeza de ese siglo. ¿Cómo interpretas hoy tu vida y su relación con la política?
Mi autobiografía debería leerse, en su totalidad, a través de mi escritura, que, vista desde la distancia, ha sido incluso excesiva y obsesiva. Pero el recorrido de mi vida política e intelectual, para ser bien comprendido, debe ordenar cronológicamente no solo los libros y los ensayos, sino también, entre un libro y otro, entre un ensayo y otro, los artículos, los discursos, las intervenciones y las entrevistas. A todos ellos les une el mismo estilo de escritura, que refleja una misma forma de pensamiento. Todos siguen una misma línea que, más que buscar la coherencia, tiene como objetivo la eficacia. Y esto se debe a que se trata de un discurso totus politicus, llevado a cabo desde un mismo punto de vista no neutral, crítico con todo lo que existe, orientado al derrocamiento del orden de las cosas y, sin embargo —y este es, según tengo entendido, el aspecto menos comprendido—, siempre ajustado a la obligación que impone en cada momento la contingencia. De esto querría que se discutirera.
En un reciente debate sobre el legado y la actualidad del operaísmo, Antonio Negri habló de un «Enigma Tronti». En tu obra habría una tensión sin resolver entre el conflicto de estar dentro y en contra del capital ―que nos enseñaste en Obreros y Capital― y el estar dentro del partido (comunista) con la propuesta de la autonomía de lo político que domina al capital. ¿Te reconoces en este enigma?
Lo que se denomina enigma debe leerse como un recorrido. El operaísmo abarca una etapa muy breve de mi investigación. Hay un antes y un después. La experiencia operaísta me ha proporcionado un método básico: el punto de vista de parte. De ahí, luego, la aplicación a los contenidos: no solo la fábrica y la sociedad, sino también la política y las instituciones, la historia y la contingencia, y más aún, la propia forma de existencia, que exige, sí, coherencia entre tu forma de vivir, tu forma de actuar y tu forma de pensar. Coherencia activa, no repetición banal, sino más bien continuidad y saltos, nunca rupturas ni retractaciones, sino adaptaciones libres al cambio de las condiciones objetivas.
La experiencia operaísta me ha proporcionado un método básico: el punto de vista de parte
Siempre he hablado de una sociedad dividida en dos, en todas las épocas y de diversas formas. Por eso me fascinó la irrupción del feminismo de la diferencia y lo seguí con gran curiosidad intelectual. La idea del dos que rompe el eterno uno masculino del ser humano supuso una ruptura teórica del paradigma emancipatorio en el camino hacia la liberación femenina.
Luego, está el discurso más general. La política moderna no es polis, no es ágora, como a algunos les encanta decir alegremente. Es una relación de fuerzas, es poder contra poder, es pertenencia a un bando frente a otro. Quien no lo haya entendido, diría Weber, es políticamente todavía un niño. Y, francamente, prefiero a los niños, antes que a los que realmente lo son. Cuando haces política, en realidad estás llamado a dominar al demonio de la historia, porque tienes que lidiar con la «madera torcida» kantiana de la humanidad. La gran historia del movimiento obrero nos ha enseñado que esto se puede hacer, que se debe hacer, sin guerra. Quien haya concebido la lucha de clases como violencia se ha equivocado radicalmente, ya sean líderes, regímenes o grupos. Es necesario utilizar la civilisation burguesa para imponer la Kultur obrera, muerta en la cruz en su Viernes Santo, pero que necesita su Pascua de resurrección, reencarnándose en el mundo del trabajo, hoy fragmentado, disperso, olvidado, alienado y, sin embargo, vivo. Esto no sucederá de forma espontánea desde abajo: ahí radica mi rechazo a todo luxemburgismo. Es un mundo que debe reunificarse socialmente, subjetivarse políticamente, motivarse apasionadamente y rearmarse teóricamente. He aquí el resplandor del día que veo en la noche insomne de mi pesimismo antropológico.
Lenin escribió ¿Qué hacer?. ¿Cómo se responde hoy a esa pregunta?
El «¿qué hacer?» leninista se perdió, por desgracia, demasiado pronto, al igual que, en mi opinión, se abandonó demasiado pronto el experimento. Setenta años son un suspiro en la «larga duración» de los procesos históricos. Quizá habría que haber resistido y haber sabido cambiar radicalmente, pero los reformadores de allí, al igual que, como bien sabemos, los reformistas de aquí, no han sido ni serán más que unos cocineros mediocres de recetas para la cocina del presente, arrollados inevitablemente cada vez por el embate de los acontecimientos.
Asumamos más bien las culpas, inmensas, del movimiento obrero occidental, que para no hacer entonces «como en Rusia», acabó haciendo después «como en Estados Unidos». Mirad a los indignos herederos de hoy: todos locos por Biden, como ayer por Clinton y Obama. Ya no es americanismo y fordismo, sino americanismo y atlantismo. Recuerdo con nostalgia las interminables discusiones, en el Instituto Gramsci y en otros lugares, sobre el concepto de transición como paso del capitalismo al socialismo, con los textos de Dobb, Sweezy y Schumpeter en la mano.
Una izquierda que llegue al gobierno debería, ante todo, crear un ministerio para la transición política
Hoy se habla de transición ecológica, de transición digital, y se crean nuevos ministerios para ello. Una izquierda que llegue al gobierno debería, ante todo, crear un ministerio para la transición política de esta formación económico-político-social a otra opuesta. Solo con la amenaza de superar lo que antes se denominaba el «orden establecido» —sin proclamarlo a los cuatro vientos, pero practicándolo con la fuerza necesaria para alcanzar el objetivo—, se obliga al adversario a conceder reformas sistémicas a favor de tu bando. Así ocurrió en los «treinta años gloriosos» del siglo XX, en presencia de la maldita URSS. Paradójicamente, hoy se está repitiendo algo similar. Se abre, se cede, porque el miedo sigue viniendo de Oriente, en la competencia económica, tecnológica e ideológica. Lo denominan «autoritarismo actual», pero en realidad lo temen por lo poco que recuerdan de un pasado que no pasa.
Sin embargo, el pasado que no pasa es espectral y le cuesta abrirse al futuro. ¿Qué ha sido del qué hacer?
Por desgracia, la propuesta de un nuevo «¿qué hacer?» se encuentra actualmente en graves dificultades. Esto suele dirigirse a un sujeto antagonista que ya está en liza. Justo lo que falta.
Vivimos en finsteren Zeiten en «tiempos oscuros», como los de Brecht. Con una diferencia sustancial: que también son tiempos iluminados artificialmente, que ocultan la noche con la luz de las farolas. Pero la noche está ahí, incluso de día, solo que no se ve. Las luces del mundo moderno y posmoderno, el más avanzado que jamás haya existido para la humanidad, son deslumbrantes. Y no basta una pandemia para apagarlas. Es más, esta corre el riesgo de convertirse en la ocasión para sustituir, como me parece que está ocurriendo, las antiguas lámparas por otras más potentes. En el mejor de los casos, hemos retrocedido de Lenin a Marx, de la revolución que hay que organizar con acciones decididas a la revolución que hay que anhelar con un pensamiento firme. Si bien «qué hacer» resulta imposible, sigue siendo posible «qué pensar». Eso no nos lo pueden quitar. Y quizá haya que volver a empezar desde aquí. Pero debemos ser conscientes de que vivimos como exiliados en nuestra propia patria.
¿Qué significa esto?
Por el momento, me parece que el exilio es una categoría más adecuada que la del éxodo. Porque nosotros, que queríamos «cambiar el mundo», ahora somos como emigrados internos, con derechos pero sin reconocimiento —en el sentido hegeliano—, confinados dentro de este mundo, que ha cambiado por su cuenta: el mundo del mercado y del dinero, de la tecnología encaminada hacia resultados poshumanos, de la comunicación en lugar del pensamiento, del individuo sin persona, de la masa sin pueblo, del pueblo sin clase. Y me detengo aquí, con la esperanza de poder darle la vuelta a este discurso aparentemente cerrado, deliberadamente antiprogresista, en el resto de nuestra conversación.
Pues hagámoslo. ¿Qué otras preguntas se plantea hoy en día un comunista?
Debe plantearse muchas. En primer lugar: «¿Se pueden seguir llamando así?». Respondo de inmediato que sí, e intento argumentarlo, pero a mi manera. Para quienes se ven obligados a vivir mal, incómodos, en conflicto, dentro de una sociedad capitalista, el comunismo es imprescindible. No encuentro otra palabra, otro concepto, otra postura —no solo política, sino también humana en general— que exprese con tanta precisión fundamentada el «estar en contra». La crítica marxista de todo lo que es no goza, desde luego, de gran popularidad en la actualidad. En el ámbito de la contestación prevalece la crítica a algunas de las cosas que son y que no funcionan. Una crítica que hay que asumir en cada caso, pero que siempre debe inscribirse en la oposición al conjunto sistémico. De lo contrario, cada una de esas cosas por separado resulta más o menos fácilmente integrable en la lógica de un funcionamiento ordenador que, por su propia naturaleza, se sustenta en el cambio para conservar.
¿Por qué comunistas y no socialistas?
No creo que «socialismo» sea un término más adecuado que «comunismo». Quizá dé menos miedo. Pero eso no es una virtud, es un defecto. Creo saber con certeza una cosa: que solo los comunistas han infundido verdadero miedo a los capitalistas. Nadie más: ni los de el 68, ni los activistas de los movimientos sociales, ni los obreristas, ni los autónomos, ni los grupos, y mucho menos aquellos armados que, por desgracia, han mancillado recientemente ese nombre. Los comunistas promovieron, en la práctica y no solo en la teoría, el «asalto al cielo», en el intento de construir el socialismo, aunque fuera heroicamente en un solo país, y con la puesta en marcha de un bloque de poder que hizo temblar, por primera y quizás por última vez, los cimientos del dominio capitalista mundial. Fracasaron, cometieron más de un error en el intento, rodeados y combatidos, pero eso no es prueba del fracaso de una idea. Los socialistas, convertidos en demócratas, ni siquiera lo intentaron jamás. Para derribar ese asalto hizo falta una tercera guerra mundial, la Guerra Fría, muy caliente desde el punto de vista ideológico.
Has dicho: «Pensar de forma extrema, actuar con prudencia». ¿Qué significa esto hoy, en un momento en el que, como has escrito en Del espíritu libre, «ya no existe la necesidad de la esperanza de que se pueda derrotar al enemigo de forma definitiva»?
Habría una inmensa tarea urgente: esa es la esperanza, la utopía concreta de Ernst Bloch en la época en que todas las pasiones se han apagado. La desesperación radica en que no se vislumbra a nadie que lo haga. «Pensar a lo grande, actuar con prudencia», así hay que interpretarlo. Así hay que interpretar mi controvertida —y, por lo demás, siempre marginal— postura política.
Yo miro hacia donde veo un mínimo de fuerza activa posible. No solo de la idea del comunismo, sino también de la práctica organizativa de los comunistas, he aprendido de una vez por todas que el minoritarismo no sirve de nada. Te tranquiliza con la conciencia de estar en lo cierto. Pero yo no debo responder ante mi conciencia, debo responder a las necesidades de mi bando. Mi elección de bando no es ética, es política.
Mi elección de bando no es ética, es política
El discurso sobre la autonomía de lo político es otro paso. Tras el operaísmo, y precisamente como consecuencia de esa experiencia, me di cuenta de que entre los obreros y el capital, en medio, había algo que impedía el enfrentamiento decisivo directo. En otras palabras, que la pierna del conflicto debía caminar junto a la pierna de la mediación. Esta es la otra política: la subjetividad de las instituciones, la presencia de la forma-Estado, la función del partido. Luego, tuve la suerte de encontrarme en el camino ―y fue como un flechazo― con la tradición del realismo político moderno, del gran pensamiento conservador, de la cultura de la crisis antilustrada. Me ha servido tanto como me ha servido no solo el conocimiento, sino en este caso la pertenencia a la larga historia subversiva de las clases subalternas. En mi bagaje, Oliver Cromwell y Thomas Müntzer encajan perfectamente. ¿Cómo se puede, si no, pasar de clase subalterna a clase dominante? Lo sé, es complicado de entender. Pero qué le voy a hacer, no puedo renunciar a pensar para que me entiendan.
A los explotados, a los vulnerables, a los inquietos y a los rebeldes con los que te has cruzado y que te han preguntado cómo se hace para aprovechar una oportunidad revolucionaria en el desierto, ¿qué les has respondido o cómo les responderás?
Es la pregunta más difícil. Porque me pilla en una carencia, personal, diría que existencial. La denomino, en términos bíblicos, «la espina en la carne». Ya lo he dicho, está ahí, en escribir demasiado, en pensar demasiado y en hacer, actuar y organizar muy poco: algo que reconozco que es una grave limitación a estas alturas de mi largo pasado político. En cuanto a cómo responderé, no me queda mucho tiempo. Estoy centrado en cómo responder hoy: sabiendo que hoy la respuesta es mucho más complicada que ayer y, sobre todo, que anteayer. Y no sé si aún queda espacio. Es cierto que estamos en el desierto, pero porque «han hecho el desierto y lo han llamado paz».
¿Quieres exponer aquí, para nuestras generaciones actuales y futuras, tus tesis sobre política?
Intentémoslo, con todas las incógnitas que ello conlleva. Intento pensar en algunas reglas, generales, clásicas. En mi rechazo a lo posmoderno, a menudo me refugio en las categorías clásicas: al menos solo para entender, me ayudan mucho más. Habrá que comprobar si también sirven para actuar.
Si la historia no ha terminado, entonces lo Antiguo vuelve. Así pues, como tesis: 1) La izquierda en el Gobierno predica y practica la cohesión social. Hay que darle la vuelta a esto, poner el conflicto social en el centro del terreno de juego.
2) El conflicto debe organizarse, tanto sindical como políticamente. Hay que trabajar en una nueva forma de partido o movimiento que garantice la radicalidad, pero también la perdurabilidad.
3) Encontrar una vacuna que permita derrotar de una vez por todas la epidemia de alta propagación de la antipolítica. Ya no bastan las mascarillas para combatir sus efectos; hay que intervenir sobre la cepa original, que debe ser localizada y atacada en el fin —ya ocurrido y deseado— de la política, el proyecto, la pasión y la vocación.
4) Recuperar la memoria de las luchas, como principio educativo y pedagógico dirigido a las nuevas generaciones. Basta ya de demonizar el siglo XX; dejemos de lado el «gran» y el «pequeño» siglo XX; ¡ojalá tuviéramos ahora la suerte de un nuevo 68! La feroz reacción contra el siglo XX ha sido la base fundacional de la era de la Restauración que venimos viviendo desde finales de los años ochenta hasta ahora.
5) No a la recitación de la letanía: «las mujeres y los jóvenes», sino el acto de voluntad: diferencia y militancia.
6) Ernesto Laclau nos indicaba: construir el pueblo. Al mismo tiempo, construir nuevas clases dirigentes, reconstruir un puente de mando, asegurar una dirección a los procesos con fuerzas renovadas, tanto intelectual como prácticamente.
7) Mirar al mundo. Estudiar, practicar, interiorizar la geopolítica. ¡Ni hablar de soberanismo! Lucha por la liberación de Europa del atlantismo. Consigna: ¡Europa libre! Puente autónomo de civilizaciones entre Occidente y Oriente, entre el Norte y el Sur del mundo. Y luego hay otra más…
¿Cuál?
Es la última, pero no tiene número porque me la guardo toda para mí, la utopía/profecía a la que dedicar mis últimos pensamientos: la libertad comunista frente a la democracia burguesa. Y seguro que falta más de una cosa. Se ha agotado el espacio del periódico. Por favor, añadid lo que queráis.
Publicada originalmente en Il Manifesto.
