Leopoldina Fortunati: «El Estado es uno de los brazos que usa el capital para introducirse en la esfera de la reproducción»

por | Mar 16, 2024 | Entrevistas, Feminismos

Fortunati reflexiona sobre la utilización de conceptos marxistas en el feminismo y la importancia de la exigencia de dinero como estrategia para la independencia de las mujeres, en el marco del rechazo al trabajo asalariado.

Leopoldina Fortunati con Mariarosa Dalla Costa en una movilización de la campaña del Salario para el trabajo doméstico en los años setenta.

El arcano de la reproducción. Amas de casa, prostitutas, obreros y capital (Traficantes de Sueños, 2019) ha sido considerada una de las mejores obras para el estudio de la reproducción social. Publicado por primera vez en 1981, Leopoldina Fortunati, propuso una profunda crítica feminista a las categorías marxistas. En el centro de la discusión, se encontraba el trabajo de reproducción y cómo éste, realizado mayoritariamente por mujeres, ha sido objeto de una continuada desconsideración por parte de la propia tradición marxista. A partir de estas premisas, Fortunati explora la doble figura de la mujer como obrera del hogar y secundariamente como obrera del sexo, ambas en posición subordinada y sin embargo crucial para la reproducción presente de la fuerza de trabajo masculina y futura en el marco de la familia capitalista. La acumulación de capital se muestra así como un proceso complejo que requiere para su realización no únicamente el trabajo de la fábrica, sino también una explotación completa del trabajo femenino.

Entre el solucionismo tecnológico y la externalización del trabajo doméstico

Quería preguntarte sobre los debates respecto al ahorro de trabajo doméstico, tanto por el papel que pueda tener la tecnología en ello como por quién podría ahorrarse —o no— tareas por externalizar ese trabajo doméstico.

Pagar el trabajo doméstico no es una solución, porque la empleada de hogar no puede cuidar a su propia familia, de sus propios niños, de las personas mayores… Además, el reparto dentro de la pareja tampoco es una verdadera solución, aunque tácticamente esté bien, no puede ser un objetivo estratégico porque no podemos acortar la jornada laboral prolongando la jornada laboral de otra persona. Además, externalizar el trabajo doméstico es caro, podemos llevar nuestra ropa a la lavandería, comprar comida ya cocinada, pero eso es muy costoso con los salarios actuales.

Quizás el crecimiento de los pedidos de comida a domicilio también sea una consecuencia del movimiento feminista…

En una familia proletaria puedes encargar comida una vez a la semana como máximo, pero es algo caro. Sobre esto he investigado: si las tecnologías pueden resolver algo y ayudar a las mujeres. Los electrodomésticos pudieron reducir el tiempo del trabajo de hogar para algunas tareas, ¡pero la estructura del trabajo del hogar es tan flexible! Como no tiene un horario rígido, potencialmente se puede extender a las veinticuatro horas. Cuando tienes una criatura y tienes que levantarte cuatro veces por la noche prácticamente no tienes límites. Así que este trabajo es muy flexible, muy extensible… Por ejemplo, la lavadora pudo reducir algunas tareas, pero mientras tanto se sumaron otras: llevar a los niños a hacer deporte, a música… Como no es un trabajo estructurado y socialmente negociado, es el espacio en el que el desarrollo del capital elabora continuamente un montón de nuevas tareas. En cualquier caso, aunque fueran útiles para reducir algunas tareas sueltas, desde mi punto de vista estas tecnologías son tóxicas porque prolongan la jornada laboral.

Los smartphones, quieres decir, ¿o las tecnologías digitales?

Smartphones, ordenadores…. La robótica va en esa dirección. Por ejemplo, hemos estudiado la Roomba [aspiradora robótica], y en primer lugar, el problema no es que reduzca trabajo sino que tú tienes que trabajar para la Roomba, en el sentido de que debes preparar la habitación, no se puede chocar con cables, sillas, alfombras… El tiempo también para entenderla, estudiar cómo funciona, mantenerla…

Y luego hay Roombas más inteligentes que otras, ¿no? Que son más caras… Pero el punto es que, la lavadora, o la Roomba u otras tecnologías incluso si suponemos que podrían liberar tiempo de trabajo doméstico, ese tiempo extra a menudo no sirve para tener más tiempo libre sino para poder trabajar más en el mercado.

Por ejemplo, ahora decimos que la reducción de la tasa de natalidad es en realidad un comportamiento de rechazo del trabajo en el hogar, porque teniendo un hijo reduces el trabajo respecto a si tienes tres. Pero el tiempo que las mujeres ahorran por la reducción del número de hijos, o el dinero, no lo utilizan para ellas mismas sino que lo invierten en sus hijos, o en el hijo único que tuvieron.

¿Qué puedes decirnos sobre la institución familiar y las transformaciones en el trabajo doméstico? ¿Cómo nos seguimos imaginando las familias? En España en la actualidad solo uno de cada tres hogares se corresponde con esta forma familia fordista o nuclear —una pareja y algún/os hijo/s—, aproximadamente seis millones de hogares sobre un total de 18 millones, una cifra que además, está disminuyendo. En El Arcano de la reproducción dices que esa forma de familia es necesaria para el capital pero en realidad están aumentando mucho los hogares unipersonales o de una madre con algún hijo.

En El Arcano también dije que la familia y la fábrica morirían. En Italia sólo el 20% son familias nucleares, y el 80% son familias de otro tipo. Cuando el Instituto Nacional de Investigación organizó el censo fue una pesadilla para ellos, por las categorías… “¿En qué tipo de familia vive usted?” ¡Ahora hay 30!

Sí, aquí la categoría «otros» también está aumentando mucho.

Sí, ahora utilizan: pareja sin hijos, pareja con hijos, familia monoparental —hombres o una mujer con hijos—, solteras o personas que viven solas, y luego familias mixtas, donde incluyen una enorme cantidad de formas, dos hombres y una mujer, dos mujeres y un hombre, con padres o madres, sin padres o madres, con o sin amistades, abuelos con los niños…

Y también la fábrica murió. El número de obreros de fábrica está disminuyendo, y en realidad la fábrica se expandió a la familia porque incorporó la lógica y la organización de la fábrica. Vimos con el COVID cómo la casa se ha convertido en una verdadera fábrica: madres y padres teletrabajaban desde casa, las criaturas hacían tele-enseñanza… Fue una gran experimentación.

Crisis de reproducción, biopolítica de poblaciones y el Estado

Asistimos a un renacimiento de los discursos feministas de crítica y abolición de la familia, pero cuando ves las cifras, la principal oposición no es entre “formas comunitarias o postfamiliares de reproducción social” y la forma-familia, sino entre la forma-familia y la forma individual de vivir, porque lo que está aumentando es el hogar individual de manera hegemónica. Por ejemplo, desde el punto de vista de la arquitectura las viviendas son más pequeñas. ¿Solo la forma-familia es importante para el capital o el capital está construyendo formas de reproducción social mucho más individualistas?

No, no. Para el capital todo esto es un desastre porque la crisis de la reproducción es enorme. Nada funciona en la esfera de la reproducción: la natalidad no funciona, el trabajo reproductivo no funciona, la familia no funciona, las relaciones sociales no funcionan, la educación no funciona. Para el capital esto es realmente un gran problema de productividad, porque por supuesto si trabajas para un grupo de personas tu trabajo es muy productivo para el capital, pero si trabajas solo para ti es mucho menos productivo. Y también es una cuestión de control y conocimiento del comportamiento de la población.

Hablemos del Estado, porque el Estado es siempre uno de los brazos del capital para introducirse en la esfera de la reproducción. Por ejemplo, ¿es posible que en Estados Unidos no sepan cuántos habitantes hay? Saben que hay millones de inmigrantes ilegales, pero ¿cuántos? Es muy importante que un Estado lo sepa. Y esto pasa también en Europa. Italia no lo sabe muy bien, España tampoco. Porque los movimientos de población son una zona gris para el Estado. Tampoco son capaces de entender las nuevas formas de las familias porque cambian también muy rápidamente, en una u otra dirección. ¿Cómo puedes controlar el cuerpo social si no conoces estos parámetros fundamentales? Como Foucault nos enseñó, se trata del biopoder. No tienes ninguna capacidad como Estado o como capital para detener estos comportamientos. Intentan reforzar la reproducción, con el discurso de “Dios, patria y familia”, pero eso tampoco funciona. Creo que como feministas podemos “criticar a la familia” y decir lo que queremos hacer, pero antes debemos leer los comportamientos sociales, porque estos nos dicen mucho de dónde la gente y las mujeres quieren ir realmente.

Como vivir cada vez más una persona sola o no hacerlo en la forma-pareja….

Ahora está mezclado. Hay un 20% de familias nucleares, que está disminuyendo. ¿Pero por qué? Porque la relación entre hombres y mujeres no funciona. Y la primera razón por la que la gente se separa es porque el hombre no colabora, no comparte el trabajo doméstico. El reparto del trabajo doméstico es un objetivo táctico, claro, pero si no compartes, como mujer estás muerta, porque con el trabajo doméstico más el trabajo de mercado…

En España, las madres con un solo hijo son aproximadamente el 90% del total de hogares monoparentales, y tienen la vida muy difícil.

También vale la pena subrayar el coste para las mujeres con hijos que se divorcian o se separan del marido, que corren el riesgo de empobrecerse inmediatamente, de bajar al umbral de la pobreza. Pero a menudo igualmente se separan, porque está claro que la relación con los hombres es insostenible para ellas.

Los conceptos de Marx en la política feminista

En tus intervenciones hablas mucho de los conceptos de El Capital especialmente, y de la crisis del marxismo en los 90, especialmente tras la crisis financiera de 2008 parece haber un gran revival de estas teorías. A menudo se repite una crítica que dice “Marx no resolvió todos los problemas del mundo”, y por supuesto no lo hizo, pero ¿crees que es útil utilizar estos conceptos a día de hoy?

Creo que el marxismo ortodoxo realmente está en crisis, no va a ninguna parte porque el mundo ha cambiado. Creo que hay que usar a Marx como hicimos nosotras o como hizo el operaismo italiano, de una manera innovadora, usando las categorías y cambiándolas. No puedes ignorar a Marx ni a esa tradición, tiene muchos puntos valiosos. Lo que no se puede hacer es seguir replicandolo después de 200 años sin cambiar nada, y ahora una parte de la teoría de la reproducción social está volviendo a una visión ortodoxa, para mí eso es incomprensible.

Muchas feministas italianas de los años 70, como Maria Rosa Dalla Costa en Poder Femenino y subversión social, tenían la estrategia de ensanchar las categorías de lo que es lo «productivo», la «explotación» o el «valor» para incluir el trabajo históricamente feminizado. Aunque también hay otros autoras y autores hoy en día que sostienen que tiene sentido distinguir entre esferas, por ejemplo, la distinción entre explotación (de trabajo asalariado) y apropiación (de trabajo no asalariado).

No me entusiasma ni me interesa realmente este tipo de trabajo académico, porque creo que lo que hacemos intelectualmente tiene que estar siempre relacionado con la vida normal, la vida que vivimos. Debemos obtener algo provechoso de lo que iniciamos y escribimos, de lo contrario es un puro ejercicio intelectual. Es como la diferencia entre opresión y explotación: siempre es una forma de dividir a la clase. ¿Sólo los asalariados son “explotados”, los demás son “apropiados”? ¿Qué significa esto? ¿Y esta gente cómo ve a los países del sur donde el salario es una relación minoritaria? ¿No están “explotados”? Creo que deberíamos ver estos problemas siempre desde un punto de vista militante. ¿Qué quieren demostrar? ¿Para hacer qué? Tenemos que ser siempre conscientes del mundo, de las demandas, de las urgencias de la gente en todo el mundo, y de sus luchas. También, creo que la lucha de las mujeres por un Salario para el Trabajo doméstico es importante para Latinoamérica, África o Asia porque permite situarnos en la experiencia de la reproducción, porque la producción de mercancías se presenta allí de otra manera que es diferente a la que conocemos aquí.

Sí, entiendo que es un debate de conceptualización y de reconocimiento. La pregunta es qué diferencias encuentras entre estrategias teóricas que afirman, distinguen o critican las nociones de apropiación/explotación, productivo/improductivo, valor/no-valor…. y las estrategias políticas que implican.

Como ya soy mayor atravesé este tipo de debates muchas veces, y la pregunta es: ¿para hacer qué? Esto es lo que perdemos en el trabajo académico, el sentido de lo que estamos haciendo. Yo he estado enseñando en la universidad, conozco muy bien todos esos mecanismos… Aunque por supuesto criticamos la noción de valor, para mí está claro que las mujeres producimos valor. Pero aparte de esto, si considerar al trabajo doméstico como productivo o improductivo no tuviese fuertes consecuencias políticas, a mí no me interesaría en absoluto. El problema son las terribles consecuencias que todo esto tiene en el nivel político. A las mujeres no se nos consideraba un “verdadero sujeto político” y bla bla bla, no formábamos parte de la “composición de clase”, así que estábamos completamente devaluadas como potencial fuerza revolucionaria: esta era la cuestión, no las disquisiciones. Si ellos continuaban con sus elucubraciones a mí me daba igual, nosotras teníamos que trabajar a nivel teórico básicamente por sus consecuencias políticas. Así que la pregunta es ¿a dónde van todos estos análisis políticos? ¿Cuál es su objetivo? ¿Qué quieren demostrar a la luz de la acción política?

El rechazo feminista del trabajo y la demanda de dinero

Sobre estas distinciones y sus consecuencias políticas, creo que en la tradición del feminismo italiano está muy clara su relación con el rechazo y la crítica del trabajo, que es completamente opuesta con la lógica de la afirmación del honor del trabajo. Y creo que tu libro es original por no afirmar “el trabajo” en general —no utilizas el concepto antropológico de trabajo— sino que utilizas la distinción marxiana de la dualidad del trabajo —concreto y abstracto— que creo que puede abrir la posibilidad de convertir el rechazo del trabajo en un movimiento político.

Al principio del movimiento feminista italiano tomamos esa decisión, porque muchas mujeres dijeron ¡basta! a la cultura masculina, la tradición masculina, la teoría masculina, todo lo masculino… lo rechazamos. Estábamos totalmente en desacuerdo con la afirmación del trabajo, así que asumimos la tradición del rechazo del trabajo. Yo entendía por qué las mujeres llegaban a rechazar lo masculino, pero no compartía esa posición ingenua contra lo masculino. Así que tomamos todo: Marx, Tronti, el operaismo italiano, todo lo que pudiese ayudarnos a analizar nuestra situación. Por supuesto, lo utilizamos cambiándolo, innovando, dando forma a ese instrumento teórico según nuestras necesidades, porque no habríamos ido a ninguna parte desde la concepción ortodoxa, pero sí, nos incluíamos en esa tradición de rechazo del trabajo.

En esta tradición del “rechazo del trabajo” no os centrabais en la demanda de “buenos empleos” o “trabajo decente”, sino en la demanda de dinero.

Exacto. Esta sociedad está profundamente monetizada, y las mujeres no han sido monetizadas. Cuando surgieron las diferentes olas feministas, se rechazaba el pedir dinero, porque las mujeres no utilizaban el concepto de dinero, porque históricamente las mujeres nunca tocaban dinero, su dinero, utilizaban el del marido. Había dificultades para que las mujeres entendieran esta estrategia, para ellas existía el riesgo de ser capturadas por la lógica masculina. También hay que decir que para nosotras era importante la cuestión de la composición de clase. Siempre vimos a los hombres como posibles aliados en la lucha, aliados necesarios, porque las mujeres solas no van a ninguna parte, los hombres solos no van a ninguna parte. Teníamos la conciencia de que la clase es un concepto inclusivo, no exclusivo, así que la lógica de “no queremos tener nada que ver con ellos”, no.

La cuestión del reparto del trabajo del hogar con los hombres, en un momento dado parecía ser la estrategia, pero no, no lo era. Pero esto también es comprensible, como decía ayer, porque las mujeres no tenían ninguna preparación, ninguna experiencia ni formación política, y ese era el sentido de El Arcano: construir algo que pudiera ser capaz de dar un instrumento sólido para que las mujeres entendieran su situación.

¿Entonces ves más prioritaria la demanda de dinero desde el punto de vista de la independencia de las mujeres?

El hombre va al mercado de trabajo y se representa a sí mismo como trabajador libre. Vende su fuerza de trabajo y recibe dinero por el trabajo que hace. Esto implica la capacidad del hombre de tener una independencia económica personal. Por supuesto, todo depende del capital en el sistema capitalista, pero hay un margen, esta libertad del trabajador tiene esta característica: tener dinero da a las personas una capacidad o potencialidad de expresar su voluntad. “Quiero comprarme un coche, me compro un coche, quiero comprarme un televisor, pues me lo compro, quiero viajar, pues viajo». Marx habla de ello. Todo eso dentro de los límites de tu salario, por supuesto no puedes hacer cualquier cosa. Debemos ser trontianos, ver a la clase obrera como el motor del cambio social. En nuestra cultura, muchas cosas buenas aunque tienen una cara capitalista, también tienen una cara de agencia de los trabajadores. Ellos producían estos cambios sociales, pero las mujeres no podían. Así que las mujeres tienen la necesidad prioritaria de tener dinero para ejercer esta voluntad: si tu marido es violento, tienes que tener tu dinero para coger a los niños e irte lejos. Si no tienes este dinero, no puedes decidir nada sobre tu vida personal. En este sentido, éramos mucho más dependientes, no sólo del capital sino también de los hombres.

Entonces toda la lucha sobre la vivienda u otras formas de riqueza que son una forma de salario indirecto, son importantes, pero necesitamos primero el salario directo. Como mujeres tenemos que organizar una lucha muy fuerte sobre el dinero, con toda la gente que también esté en nuestra misma condición.


Una versión extendida de esta entrevista salió en la Revista Sociología del Trabajo.

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